Des F-35A Lightning II comme possibles successeurs des Tornado IDS allemands ?

32 Responses

1. Et le projet d’avion de combat franco allemand dans tout ça ?

   1. Prévu pour 2045, auxquels on peut rajouter les 10 ans de retard habituels de ce genre de programme.

      Les Tornado n’attendront pas si longtemps…

      1. C’est à dire l’après Rafale et F35, c’est dire. On a le temps de se faire des cheveux blanc.

      2. Relisez bien, 2025 non 2045. Bien entendu qu’en 2045 les Tornado n’auraient pas tenu !

         1. Non non, il parle du projet de futur avion de combat franco-allemand (5°gen) qui est bien prévu horizon 2045-2050, c’est l’achat d’appareils remplaçant les Tornado qui court horizon 2025-2030 ;).

2. Airbus clame haut et fort que l’Eurofighter est polyvalent et capable d’effectuer des mission d’attaque au sol et de reconnaissance, alors pourquoi les allemands cherchent-ils plus loin pour le remplacement du Tornado ?

   1. Bien envoyé !!!

   2. C’est la réflexion que je me faisais en lisant cela.
      F35 / F18 ou autres qu’importe, c’est surtout un constat d’impuissance et de désaveu pour le Typhoon tranche 4. Il n’a jamais réussi jusqu’à maintenant à atteindre la polyvalence dont on le gratifiait (l’Autriche, déçue, va se séparer de ses EF2000 soit dit en passant), et sa possible capacité d’évolution a l’air de laisser froids la Luftwaffe et le gouvernement allemand vu les démarches engagées auprès des avionneurs américains…

      Pas un mauvais avion le Typhoon, loin de là, mais contrairement au Rafale dont on disait qu’il serait le frère jumeau après le départ de la France du programme Eurofighter, il ne se montre clairement pas à la hauteur d’être la solution unique et polyvalente aux anciens qu’il est censé remplacer (Tornado / Phantom / Fulcrum et Starfighter). La preuve semble désormais faite, vu qu’après l’Italie et la Grande-Bretagne qui se sont déjà engagés, l’Allemagne se montre intéressée par le F35.
      3 pays du consortium EF2000 sur 4.

3. Haaaa vive l’Europe !!! .le rafale coûte plus cher que le f35 ? Les Allemands ont la mémoire courte avec le Star Fighter . Moi je dit on devrait faire rentrer les états Unis dans l’Europe ?! Je suis sarcastique pour mieux cacher ma tristesse et mon DÉGOUT !

   1. Je ne suis pas d’accord avec toi. En fait ils n’ont pas vraiment de choix. Qui produira un chasseur gen.5 en 2025 ?
      Dans l’idéal ils devraient se doter d’un escadron dès 2023-2024, mais quel appareil encore produit sera disponible ?
      Je pense que l’achat de matériel Russe ou Chinois est impensable, donc reste Dassault, Saab, Lockheed, et Boeing.
      Les trois derniers choix sont forcément dépendant des USA pour les moteurs.
      Et ce tourner vers le Rafale serait admettre que la solution Française est supérieur au Typhoon.
      Le Typhoon coûte cher (142 Million d’euros/U d’après wikipédia), le Rafale 73 Million (même sources), le F-35 85 millions. La solution de Boeing serait la plus rationnelle.
      Mais la presse c’est une chose, les lobby et la pression politique c’en est une autre.
      Mais je suis sûr qu’il y a au moins quelques pilotes qui rêvent la nuit de voler sur Rafale.

      1. Choix purement politique: au moment où les USA pointent la faible participation financière de l’Allemagne dans le budget de l’OTAN, Hop! Un F-35 inadapté pour réponde à côté du besoin!
         Les Allemands accueillent toujours une grosse base américaine, et comptent sur leur soutient face à Vladimir…
         Choisir le Rafale n’aurait eu aucun sens diplomatique, puisque le soutien de la France est dors et déjà acquis.

4. Mais en plus si le rafale était bidon ( genre l’eurofighter ) et si le f35 était merveilleux (genre f16 en son temps) je comprendrais presque. Mais alors là ! » Coquin de sort » (oui je suis provençal ).

   1. Je suis d’accord !!! L’Europe de la défense n’est pas prête d’exister à ce rythme !!!

      1. En fait l’Europe de défense existe déjà, mais il ne faut pas confondre Europe de défense et armée européenne !

         1. Alors je parlerai politiquement d’Europe de la défense mais basée sur un armement homogène et strictement européen, solution possible si et seulement si les états stoppent net leurs petites querelles et favorisent la coopération.
            Mais je persiste à dire que l’Europe de la défense est un leurre puisque complèement dépendante de l’OTAN donc des USA.

      2. Si par europe de la défense vous entendez capacité de l’UE à prendre des décisions indépendament des USA alors non elle n’existera pas c’est prévu dans les traités européens (cf art42 du TUE, le PESD est assujeti à l’OTAN).
         Si par europe de la défense vous entendez solidarité des pays de l’UE envers le tissue industriel du continent. Alors la aussi c’est inéxistant , même quand c’est économiquement et technologiquement pertinent (cf caracal pologne , SAMP suède).

         Pourquoi une volonté d’achat américain ?
         Je laisse nos fanboy répondre leurs plus beau prétexte.

5. L’Europe dans toute sa splendeur…. Pourtant, on ne peut pas dire que les allemands ont été bcp respectés dans le passé par les US !!! ( F104 série limitée  » cercueil », F4 version low cost…. ) Des F35? du furtif? pourquoi faire? Ils ne font pas d’OPEX, ne craignent pas trop les attaques, même des méchants russes…. quand au retour industriel sur sa fabrication, pas de rêve américain en vue. ( voir l » arnaque italienne  » )Je pense qu’il faut tout larguer de leur côté. C’est dommage, nous avions fait le Transall et l’alphajet…

   1. Et le Noratlas et le Magister produits en RFA aussi.
      Les Allemands ont toujours achetés Us, après les infidélités des Tornados et Typhoons, un achat Us est le bienvenu…
      On peut se demander si le Typhoon 2.0 (de 2030) n’a pas du plomb dans l’aile avec le F-35…
      Décision politique avant tout…

   2. Et nous continuons et continuerons encore et encore de produire avec nos amis allemands. Rien que les Airbus (avions et hélicos) pour faire simple. La France aussi se dote d’avions américains avec les C-130J-30, KC-130J, et les Super King Air 350 ALSR qui doivent arriver en dotation d’ici 10 à 12 mois !

      1. Les C-130-30 sont plus une erreur de parcours, due aux problèmes du A-400M qui était sensé remplacer les C-130 !
         Plus que les avions, ce sont surtout les munitions aériennes, où l’Armée de l’air semble aller vers le ‘tout Us’, à part les Mica, Scalp et AASM… ?

         1. Moi je trouve que MBDA monte en puissance, au contraire !
            La France en particulier utilise peu (et a toujours peu utilisé par le passé) le large panel de munitions US, de même -en moindre mesure- que la Suède. En fait c’est logique, ce sont les 2 seuls pays européens ayant encore la volonté de développer leurs appareils propres. Le cas de la France est bien plus marqué que celui de nos voisins qui utilisent des appareils US (donc armement presque intégralement US à de rares exceptions comme les missiles IR courte portée IRIS-T ou ASRAAM intégrés sur F16), ou les consortiums type Typhoon qui proposent une large part d’intégration de bombes / missiles US pour plaire au plus grand nombre des clients export. Mais il y a l’exception inverse : les Norvégiens développent un missile antinavire local pour le F35 (le JSM) qui intéresse les USA.

            Alors certes, nous autres on se sert pas mal en ce moment des GBU-12 et 49 car bien moins chères que les AASM (et aussi les -22 et -24 plus sporadiquement), le Tigre porte des Hellfire en attendant l’intégration du Brimstone, mais à part ça, c’est à peu près tout, notre armement reste en large majorité européen (avec l’héritage de Matra). Et c’est tant mieux.
            Liste non exhaustive des armements MBDA utilisés par nos forces armées aériennes (Alat et AdA) :

            Air-air : Mica EM / IR, Magic 2, Mistral, à venir Meteor
            Air-sol : AASM, Scalp, ASMP-2, HOT, roquettes guidage laser, à venir Brimstone et BAT120LG
            Air-mer : Exocet, à venir ANL (anti-navire léger), torpilles MU90
            Canons : Nexter & DEFA

            N’oublions pas les célèbres anciens : AS30L, Super 530, Martel, BAP100, BAT120, Durandal, j’en passe…
            En fait, à part un missile antiradar, les forces françaises disposent actuellement d’un panel d’armement potentiellement 100% européen. Oui on utilise de l’US, mais c’est un souci d’économie à performance équivalente, ou une solution d’attente de développement d’une solution similaire par MBDA.

6. Là pour le coup, ça aurait été cocasse de voir le Rafale dans la liste,

7. L’Allemagne a une longue tradition de faire voler les avions Lokheed-Martin ratés

   1. Si vous parlez du F-104 Starfighter comme d’un chasseur raté j’aimerais bien savoir ce que vous considérez comme un chasseur réussi à cette époque ? Sachant que le Lockheed F-104 était probablement le meilleur intercepteur entre 1958 et 1965, loin devant ce qui se faisait en Europe ou en URSS. Simplement c’était un avion coriace et difficile à pilote, qui se méritait. Et les Allemands ont eu le tort de le confier à des pilotes trop inexpérimentés.

      1. Il y avait le Mirage III avec moins de défauts dangereux que le F-104 et moins cher aussi

      2. Les Starfighters allemands n’étaient pas des intercepteurs et c’est justement là l’erreur commise par l’Allemagne, qui avait besoin d’un chasseur bombardier (pour notamment mettre en oeuvre la bombe atomique de l’OTAN qui était basée sur le territoire allemand et sensée être déployée par la Luftwaffe) et qui avait choisi donc une version bombardier du F-104, qui n’existait que sur le papier au moment de la signature du contrat, les USA n’employant l’appareil qu’en version intercepteur et de surcroit sur un territoire chaud et sec.
         20% de la flotte allemande qui s’est crashée ça fait quand même beaucoup ! Pour la petite histoire au moment de l’hécatombe le monde politique allemand était partagé entre les partisans et les détracteurs du F-104. Alors que le ministre de la défense faisait partie des chauds partisans de l’appareil, son fils, pilote de chasse, est mort lors du crash de sont Starfighter ! Et Helmut Schmidt, futur chancelier, a gagner en réputation et en crédibilité en étant l’un des rares politiques à s’opposer à l’achat de l’appareil, arguant qu’il fallait au préalable procéder à des essais avec la version bombardier. Après cette mauvaise expérience, les pannes intervenant toujours par extinction du réacteur, la Luftwaffe n’a plus voulu d’avions mono-réacteur, et a ainsi exclu les avions Dassault de ses appel d’offre.

      3. Le F-104 était un intercepteur jetable comme projet initial, son cahier des charges demandait un décollage pour atteindre et détruire les bombardiers soviétiques le plus rapidement possible. Le retour pour le pilote se faisait pour commencer accroché à son parachute, heureusement cela n’arriva pas..
         Ensuite l’avion a été modifié pour accomplir d’autres missions et pour les appareils allemands cela provoqua un changement du centre de gravité ce qui explique les nombreux accidents de la « Luftwaffe ». pilotes expérimentés ou non.

   2. Le F104 auquel vous faites allusion Voltaire était pourtant un appareil réussi et performant dans sa catégorie, par contre très pointu (sans jeu de mots !) à piloter et pas forcément adapté aux tâches qui lui furent confiées par ses nombreux utilisateurs, deux causes majeures d’accidents -et il y en eut pléthore- surtout en RFA, mais cela n’en faisait pas un appareil « raté » pour autant.

      RFA qui rappelons-le utilisa le Starfighter comme l’appareil multirôle qu’il n’était pas : dans de nombreux domaines (lutte antinavire / appui au sol rapproché / pénétration basse altitude) et conditions (tout-temps) pour lesquels l’appareil n’avait pas été fondamentalement conçu, étant un intercepteur à haute altitude. Les pays l’ayant utilisé comme tel n’eurent pas plus d’accidents qu’avec n’importe quel autre appareil, CQFD.

8. C’est 30% pour le taux de crash du Starfighter en Allemagne et encore c’est moins pire qu’au Canada ou au Benelux. Le problème de cet appareil c’était son turboréacteur peu fiable à ses debut mais surtout ses petites ailes qui le rendait peu maneuvrable à basse vitesse, mais en plus de cela le système d’éjections du pilote se faisait par le bas sur les premières versions, laissant peu de chance au pilote lors d’une éjection en phase d’atterissage par exemple.

9. Alors la je rejoins Arnaud, le F104 était un super avion, mais utilisé à mauvais escient ! Pour ce qui est du mirage 3 lui est arrivé en 1968 et son taux d’accident mortels est plus élevé que celui du starfigthter, les vols à 900 km dans la crasse et l’absence d’électronique fiable, ainsi que d’une charge de travail à la limite du supportable pour le pilote explique une bonne partie de ces morts… Allemands ou autres…

10. @ Dimitri le siège éjectable vers le bas n’était que sur la version À qui ne fut jamais exportée les versions export furent C G J et S…. Mais le F104 fut le premier chasseur de 3ème génération multirole opérationnel et le seul à avoir une voilure super critique, la meilleure tenue de vol était obtenue avec les bidons en bout d’ailes, qui réduisaient la traînée !!! En fait ce concept était si bon que l’avion a volé jusqu’ en 2005 en Italie, premier vol en 1954 classe Mach 2+…

11. Port Perry Canada