Il y a 70 ans les Alliés en finissaient avec le nazisme

22 Responses

1. Autant l’article est intéressant, autant « l’alliance des démocraties » je trouve ça un peu gros.
   Il n’y avait pas que des démocraties chez les alliés, et l’alliance en elle même n’avait rien de très démocratique.

   1. OK, j’abdique. Même sur un sujet comme celui-ci certains ne peuvent pas s’empêcher de polémiquer.

      1. Je ne fais que donner mon point de vue sur UNE expression parmi tout un article (le tout en deux phrases) que je n’ai d’ailleurs pas critiqué. A aucun moment je ne souhaite lancer une quelconque polémique avec qui que ce soit.

         1. Ne le prenez pas spécialement pour vous Jérome, je vous demande pardon, mais en ce moment nous avons plusieurs lecteurs passionnés comme vous qui trouvent plein de sujets à polémiques.
            Bien à vous. 🙂

2. Il aurai fallu dire plutôt: l’alliance des démocraties et l’Union Soviétique. Il s’agit pas de polémiquer, c’est juste une observation. Car malheureusement Stalin étai si monstrueux que Hitler 🙁 Sinon bon article.

3. Dommage que Russes et Occidentaux ne se soient pas montrés capables d’enterrer la hache de guerre pour ces commémorations : Il aura manqué un Poutine à celles d’aujourd’hui, et il manquera des dirigeants de l’Ouest à celles de demain

4. la polémique et très mal venue pour la célébration du 8 MAI 1945!!!! respectons toutes ces personnes qui ont données leurs vies pour notre liberté à tous!!!!!! car cette derniere et plus fragile avec le temps qui coure!!!!

5. Oui, beaucoup de courage à ces pilotes !!!! Ces pilotes de la luftwaffe en particulier qui se sont battus a un contre dix pour défendre leur pays !
   Défendre leurs pays contre (je vous cite) ces vagues de bombardiers qui :
   « rayèrent de la carte des villes allemandes entières. Ce fut le cas de Dresde et ses 25 000 morts ou encore Hambourg et ses plus de 40 000 morts, deux villes où les civils furent les principales victimes.
   La victoire contre Hitler et ses troupes était à ce prix là. »
   Pour vous, le « carpet bombing » était donc le prix a payer pour la libération de l’europe ? Le tapis de bombe n’a jamais rien résolu, loin de la…… Les usines allemandes produisait toujours des chars, des avions et des fusées en 1945 malgré les bombardement quotidients.
   Je m’explique :
   Le bombardement de l’europe occupée par les Alliés est un crime barbare qui les places aux même niveau que ce que les Nazis ont fait au début de la guerre en Pologne, aux pays-bas ( Je pense au bombardement de Rotterdam), en France et surtout en Angleterre. A cela j’ajoute le mitraillage constant du territoire allemand par les Jabos, qui avait pour cible tout ce qui bougeait aux sol, civil comme militaire (je vous renvoie comme source au témoignage de Chuck Jeager, entre autres).
   Le tapis de bombe, donc, n’a jamais réusis ni a briser le moral de la population allemande ni a arrèter ses usines. La stratégie aérienne alliée n’a servis qu’a allourdir le bilans des pertes civiles (y compris françaises !), sans compter les sans-abris.
   Quelques années plus tard, les USA ont largués deux fois plus de bombes sur le vietnam pour en arriver a une défaite……. (mais ceci est une autre histoire).

   Vous voulez rentre hommage aux aviateurs de 39-45 ? Soit ! Alors rendez donc hommage aux aviateurs de TOUT les camps, ceux des pays de l’Axe y compris. Ces derniers ce sont battus plus durement encore, quoiqu’on en dise, que leurs homologues alliés, surtout dans les derniers mois de la guerre. Leur seul tort (à vos yeux) semble d’avoir été dans le mauvais camp, quand bien même ils furent nazis ou facsites. Eux aussis ont droit au souvenir. Même si ils ont perdus.

   Laissez donc la guerre a ceux qui l’on vraiement fait….. Qui somme nous donc pour juger tout cela soixante-dix ans plus tard ? Aujourd’hui l’Allemagne, l’Italie, la Hongrie, la Roumanie et bien d’autres qui ont combattus pour l’Allemagne Nazie sont aujourd’hui nos alliés dans l’Europe et dans l’Otan.
   Tandis que la Russie, elle, semble se faire de plus en plus menacante ( mais ceci est une autre histoire).

   Voila, c’est tout, je pourrais continuer a vous contredire pendant un moment mais je vaus m’arrèter la. Je précise que je n’ai pas la prétention de me prendre pour un historien (même si j’ai celle de me prétendre érudit), que je ne suis pas un négationiste, ni un facho, ni un aigri, ni un communiste, ni quoi que ce soit. Je n’appartient ni a un bord ni a un autre. J’essai juste de voir l’histoire dans sa globalité sans frontière, sans haine et sans politique. Je suis comme bon nombre d’entre vous je suppose, j’ai lu Clostermann, De Gaulle et Churchill, mais j’ai aussi lu Galland, Rudel et bien d’autre. ce qui me permet de prétendre a un avis global sur la question.

   Je conclus en disant que ce genre d’article simpliste ne sied pas a la rédaction d’Avion légendaire, qui est par ailleurs exellente.

   1. Je rejoins votre commentaire, Jimmy, sur l’hommage à rendre à TOUS les combattants du ciel. Et pas que (mais nous sommes ici sur un site d’aviation, alors concentrons-nous là-dessus).
      Je trouvais justement cet article trop centré sur les Alliés, qui quoi qu’on en dise, n’ont pas été plus reluisants que les forces de l’Axe. C’était une guerre. Les exploits ou les succès, à la guerre, ne rendent pas leurs auteurs plus glorieux, tous ceux qui en ont témoigné à postériori s’accordent à le dire.

      Victoire sur le nazisme, évidemment, heureusement, mais de grâce, après 70 ans et l’Union européenne, n’allons pas une fois encore sous-entendre, en omettant sciemment de respecter leur mémoire, que tous les Allemands / Italiens étaient des nazis / fascistes dans cette guerre. On sait bien que c’est faux aujourd’hui.
      Tous les camps ont payé, il y avait de courageux aviateurs de chaque côté, rendons-leur hommage.

      Clostermann -car je pense c’est celui qu’une majorité aura lue ici- disait qu’il se sentait très proche des pilotes de la Luftwaffe (chapitre sur la mort de l’as allemand Nowotny notamment), et abhorrait le carpet bombing de l’USAAF, particulièrement sur les villes Françaises. Il regrette par la suite toutes les atrocités qu’il a pu commettre depuis son cockpit « parce que nous sommes des soldats et que c’est la guerre », et flatte les valeurs quasi-chevaleresques qui régissent le microcosme des pilotes, quelle que fut leur nationalité, ou l’époque à laquelle ils se battirent.
      « Le premier qui a osé peindre une cocarde sur un avion était un salaud ». Voilà ce qu’en disait un de ses camarades de la RAF en 1945.

      Je n’y étais évidemment pas, je ne porterai donc pas de jugement, mais j’ai énormément lu sur le sujet, et si un type qui s’est battu au mépris de sa vie est capable d’autant de respect pour ses anciens adversaires, nous le leur devons également.

6. « Leur seul tort (à vos yeux) semble d’avoir été dans le mauvais camp, quand bien même ils furent nazis ou facsites. »

   Voila voila …

7. Souvenons nous d’eux , malgré les 60000 français qui périrent sous les bombes des alliés, le bombardement de civile il y’a un nom pour ça . Mais c’était la guerre .
   Pour la seconde fois, des jeunes venus de tout les continents ont quittés leur foyer pour les fautes des autres . Merci à eux, sachant que la France a eu tant d’occasion de régler ce problème avant 1940 .
   Mais évidement ne jugeons pas trop facilement 70 ans après les faits . Souvenons nous juste de ces aviateurs .
   J’ajouterais qu’il ne faut pas non plus avoir la mémoire sélective et ne mélangeons politique actuelle avec seconde guerre mondiale . Un grand merci à ces millions de soviétiques . Sans eux rien n’aurait été possible, n’oublions pas qu’ils ont payer plus que quiconque cette guerre .

8. Je pense que la seul polémique que pourrait avoir cette article, est le fait de rendre hommage à l’ensemble des pilotes qui ont combattus durant ce terrible conflit (même les français libres qui ont été en petits nombres).
   Par contre, je voudrais revenir sur les pseudos historiens faisant des conclusions hâtives.
   Personnellement, je n’ai pas encore tout lu (comme vous, apparemment !!!?) mais je me garderais bien de dire que les tapis bombes n’ont eu aucun effet sur le moral des allemands et son industrie.
   Maintenant, quel aurait été votre solution pour libérer l’Europe du joug nazi ? je voudrais bien le savoir !!!!

9. je suis désolé si mon commentaire a pu « choquer » certains ; je m’excuse platement pour les nombreuses fautes d’eaurtaugrafe que j’ai laissée. Quand j’ai écrit ce commentaire, il était une heure du mat’ et j’avais 3 grammes d’absinthe dans chaque œil, ce qui ne m’empêche pas de penser tout ce que j’ai écrit; je remercie enfin ceux qui ont pris la peine de le lire en entier.

   @Vark : Vous avez très bien compris ce que je cherchais à expliquer. Je pensais évidemment beaucoup à ce que Clostermann à écris en rédigeant ce com’. A savoir le passage sur Nowotny, mais aussi le passage à la fin quand des pilotes du K (J)G7 (je crois ?) se posent avec leur Me 262. Il n’y a aucune haine entre ces hommes, qui comparent mutuellement leur tableaux de chasse, leur campagnes, leur missions. Ils expliquent même qu’ils se sont rencontrés à différents endroit, se sont même probablement tiré dessus ou ont abattus leurs amis respectifs !! Clostermann écris à un moment quelque chose du genre :  » Nous amenons nos prisonniers se baigner dans la rivière avec nous. Tous en caleçon, qui aurait pu nous différencier ? ». Comme en 14-18, la Guerre aérienne à été, de la bouche même des pilotes, une « Guerre propre », au sens où ils avaient moins de haine les uns envers les autres que les pauvres fantassins, qui, eux subissaient les bombardements.

   @Rémy ; Je ne comprends pas votre allusion. Pouvez-vous vous expliquez s’il vous plait ?

   @Mcgrath : Comme vark, vous avez très bien compris que la seule « polémique » que je cherchais a soulever était de rendre hommage a TOUT les aviateurs de manière égale, ceux de l’Axe y compris. Quant au « pseudo-historien », relisez mon com et vous verrez que je n’ai nullement la prétention de me réclamer comme tel. je ne suis ni historien (quoique c’est pas difficile de s’autoproclamer historien, croyez-moi, et j’en ai connu des tas !) ni prof d’histoire (quoique j’ai le diplôme pour ça, et ça non plus c’est pas difficile, la preuve !).
   Pour en revenir aux bombardements, je ne nie bien sûr pas le fait que le matraquage quotidien de l’Allemagne et de l’Europe occupée n’a pas eu un impact sur l’effort de guerre Nazi et sur le moral du peuple. Mais si on se penche sur les faits :
   1) Le bombardement de jour Américain avait pour but de détruire l’industrie Allemande. Or les allemands, qui ont au fur et à mesure enterrés leurs usines à l’abri des bombes, produisait plus de chars et d’avions en 1944 qu’en 1940 !! Renseignez-vous si vous voulez les chiffres, je les ai pas en tête. Mais par exemple, l’industrie allemande était capable, au 8 mai 45 de produire environ 10 Heinkel 162 par jour (un des chasseurs les plus moderne), bien caché dans d’anciennes mines de sel dans le massif du Hartz. De même, la production du Me109 ayant été dispersé loin des sites industriels, les dépôts de la Luftwaffe regorgeaient d’appareils neufs et prêts à être livrés en unité. Ce ne sont que quelques exemples parmi tant d’autres. Nombre de témoignage de pilotes de la Luftwaffe corrobore le fait que se procurer des appareils neufs (Surtout les Me109 et Fw190) n’a jamais vraiment posé de soucis pour eux. Ceux-ci ajoutent le fait qu’obtenir du carburant était une entreprise bien plus difficile. Donc pour conclure sur le sujet oui le « Carpet bombing » à réussis à déstabiliser l’industrie de guerre Allemande et à la forcer à se réorganiser ainsi qu’à se cacher, mais pas, loin de là, à l’arrêter complètement ni même à la paralyser ne serai-ce qu’une journée. Et quand j’ajoute à cela les centaines de milliers de victimes civiles engendrés par cette campagne de bombardement, en plus de son coût humain en équipages, je pense pour ma part que le bombardement de l’Allemagne Nazie est un incroyable gâchis de vie humaine et une stratégie militaire nulle, une sorte de « victoire à la Pyrrhus » au vu des résultats. J’ajouterais à nouveau que les américains ont renouvelé cette stratégie, à plus grande échelle encore, 20 ans plus tard au Vietnam, pour en arriver à une défaite.
   2) Je serais beaucoup plus critique concernant la campagne de bombardement nocturne britannique. La stratégie du général Harris, le chef du Bomber command (un véritables boucher criminel a mes yeux) était de se concentrer sur les civils pour  » détruire le potentiel ouvrier et humain allemand ». Cette phrase parle d’elle-même. Et j’ajouterais qu’il n’a pas fait plus de distinction avec les civils français. Les bombardements au phosphore de Dresde, Hambourg, Cologne, Berlin et tant d’autres villes sont des crimes barbares sans nom qui n’ont eu d’autre effet que de plonger le monde un peu plus loin dans l’abîme et la folie criminelle. D’un point de vue purement réaliste, cette stratégie n’a guère entamé la fidélité du peuple allemand (volontaire ou non) au nazisme si la détermination de ces derniers à poursuivre la guerre totale. Un des exemples en est la levée du Volkstrurm à la mi-1944.
   3) Pour ce qui est des bavures commises par les escadrilles de Jabos, je vous conseille de lire Clostermann et Chuck Yeager, entre autres, sur le sujet. Un des passages de ce dernier est d’ailleurs disponible sur Wikipédia en Français :
   Dans son autobiographie, il a évoqué les atrocités qu’il avait ordre de commettre contre les civils allemands : « Des atrocités furent commises par les deux camps. (…) Une zone de cinquante miles sur cinquante à l’intérieur de l’Allemagne fut assignée à nos soixante-quinze Mustangs et ils reçurent l’ordre de mitrailler tout ce qui bougeait. Le but était de démoraliser la population allemande. (…) Si quelqu’un avait refusé de participer (et, autant que je me souvienne, personne ne refusa), il aurait probablement été traîné en cour martiale. » Yeager ajoute que, lors d’un briefing, il murmura à son voisin : « Si nous faisons des choses pareilles, nous devrons vraiment nous efforcer d’être dans le camp des vainqueurs. » Il conjecture que, pour faire commettre ces atrocités, le haut commandement se donnait pour excuse l’imbrication entre armée et population civile dans l’Allemagne du temps de guerre : « Le fermier qui labourait son champ de pommes de terre nourrissait peut-être des troupes allemandes. Et parce que l’industrie allemande était détruite par les bombardements incessants, la fabrication de munitions était devenue une industrie artisanale, dispersée à travers le pays dans des centaines de maisons et de fabriques locales, ce qui était l’excuse des Britanniques pour les tapis de bombes et les bombes incendiaires sur cibles civiles. En guerre, les militaires hésiteront rarement à frapper des civils qui sont dans le chemin ou à prendre des civils pour cible pour diverses raisons stratégiques. »
   Enfin, pour, répondre à votre dernière question, qui me semble un tantinet prétentieuse, je vous répondrait que pour moi, le sort de la guerre s’est décidé à Stalingrad, El Alemein, Koursk ,sur les plages de Normandie et dans quelques autres endroits. Il n’était pas nécessaire de raser la moitié de l’Europe pour ça.

   1. Bon visiblement malgré votre explication, au style un peu ampoulé, vous n’avez toujours pas compris le sujet même de l’article. Il s’agissait de rendre hommage aux aviateurs qui ont contribué à la libération de l’Europe, je ne pouvais donc pas y inclure les pilotes allemands qui étaient par définition aux ordres des nazis.
      Rien de plus, rien de moins.

   2. Ou comment à partir de vraies citations, en tirer de fausses conclusions…
      Il s’agit d’une thèse à la mode en 1995, à la limite du révisionnisme, et visant à victimiser les populations allemandes, à la façon des populations japonaises.
      Si vous avez bien lu Clostermann, vous vous souviendrez qu’il avoue lui-même que son respect et son amitié pour les pilotes allemands, n’était pas du tout partagée par tous ses autres collègues pilotes français et alliés (« la ‘mafia’ des chasseurs ») !
      Quant aux bombardements stratégiques alliés sur l’Allemagne, certes critiqués -surtout par les Allemands-, il n’empêche que même si les chiffres de la propagande allemande prétendait qu’en 45 plus d’avions étaient produits, les lignes de communications étaient paralysées (lisez les numéros hors-série du Fana de l’aviation sur la Luftwaffe), et la qualité des avions était très mauvaise : lisez les études suisses sur la comparaison entre leurs 109 G (inutilisables) & 109 E !
      Maintenant certes des actions militaires alliés peuvent être considérées comme crimes contre l’humanité, mais n’est-ce pas la nature des guerres ? Je ne crois pas aux guerres ‘propres’ quant à moi.

10. Un style ampoulé ? Non non je suis très mauvais en éléctricité. Vous ne voulez donc rendre hommages uniquement aux pilotes alliés ? Soit ! Libre a vous ! C’est votre article après tout. Je me permet juste de vous citer une dernière fois : « La Luftwaffe disparaitra durant une petite dizaine d’années avant de renaitre de ses cendres au profit d’une autre guerre, larvée celle-ci entre l’est et l’ouest. »

    Mais qui étaient donc les cadres de cette nouvelle Bundesluftwaffe ? 🙂

    1. Décidément la polémique est dans l’air du temps. Alors oui je ne rends hommage qu’aux seuls aviateurs qui ont libéré l’Europe du joug nazi et non à aux aviateurs nazis. C’est plus clair comme ça ? Quand à votre question sur la Luftwaffe de 1954, si vous posez ainsi la question c’est que vous connaissez déjà la réponse et que là aussi vous cherchez la polémique. C’est fatiguant à la longue.

       1. Arnaud, je ne suis pas d’accord avec vous pour 2 points :

          – Primo : Tous les aviateurs allemands n’étaient pas « nazis ». Vous le dites dans votre dernier commentaire :  » … et non aux aviateurs nazis.  »

          – Secundo : les aviateurs allemands se battaient comme des lions notamment sur le front de l’Est contre les Soviétiques. Ce serait une injustice de e pas rendre hommage à leur courage et à leur bravoure, qui néanmoins les perdra …

          1. Hors sujet !
             Le monsieur a écrit « le sujet même de l’article. Il s’agissait de rendre hommage aux aviateurs qui ont contribué à la libération de l’Europe, je ne pouvais donc pas y inclure les pilotes allemands qui étaient par définition aux ordres des nazis. »
             ce qui élimine donc votre ‘Primo’.
             Quant à « rendre hommage à leur courage et à leur bravoure », leur se référant aux pilotes allemands aux ordres des nazis, donc c’est comme s’ils étaient nazis, si vous voulez et avez du temps à perdre, mais leur courage, réel, n’empêche qu’ils étaient au service de l’ennemi mortel de la France (relisez De Gaulle).
             Je préfère rendre hommage aux aviateurs alliés et tout particulièrement Français libres, qui se sont battus mieux que des lions, dans des conditions désespérées et pour la bonne cause !

11. J’ ai 13 ans et je n’ai pas eu temps de lire De Gaulle…

    Certes, je rends hommage aux Français Libres. La preuve : j’ ai écrit un article sur Pierre Clostermann, plus grand as français de la Seconde Guerre mondiale et gaulliste ! Donc si je n’ai pas lu De Gaulle, en revanche, j’ai lu Clostermann, homme politique (également) fidèle à De Gaulle et qui quitta on poste de député qu’ à la démission de De Gaulle. Clostermann a a choisi un grand as allemand comme parrain de l’un de ses fils. Dans des « conditions désespérées » dites-vous, je reprends mon exemple sur les Allemands qui se sont battus sur le front de l’Est et mérite note respect comme le fait Clostermann, tant qu’ils ne sont pas nazis !

    1. Prenez le temps de lire De Gaulle, ça se lit très bien, et vous passionnera autant que Clostermann !
       Qui a ses caractéristiques propres, et était plutôt une exception parmi les pilotes alliés (d’après lui, il était aussi ami avec Che Guevara). Lisez ce que j’ai écrit plus haut (1er juin).
       Je ne suis pas d’accord avec vous quant au respect dû aux pilotes allemands.
       Votre phrase « tant qu’ils ne sont pas nazis » ne veut rien dire : comme l’a si bien écrit Arnaud « les pilotes allemands qui étaient par définition aux ordres des nazis ». Ils n’avaient pas le choix certes (à part la désertion ; certains l’ont fait : lâcheté ou plus grand courage ?)
       Ils étaient certes courageux et croyaient servir la bonne cause de bonne foi, mais ne méritent pas notre respect (pour avoir défendu les camps de concentration ?) à mon sens. C’est mon opinion, je préfère respecter les (trop peu) nombreux Allemands qui avaient le courage et la possibilité d’être anti-nazis.
       Amicalement.

12. Bonjour,
    j’ai lu votre commentaire du 1er juin que je n’avais pas lu avant. Ils combattaient certes pour une cause qui nous déplaît, mais ils se sont bien battu et ils convient de les respecter. Je comprends votre commentaire mais chacun à son opinion. Nous n’allons pas échanger nos idées jusqu’à la fin. Cela ne servirait à rien.

    Au revoir, amicalement.