Israël réceptionnera ses premiers F-35 Lightning II fin 2016

27 Responses

1. Excellent article. Le F35, chasseur polyvalent? Cela vire à l’escroquerie… Les US veulent le faire travailler ( si il finit par être opérationnel ) de concert avec le F-22 ! ( lequel F-22 fut « illuminé » par des Rafale lors d’un exercice au moyen orient.. ). Pauvres Israéliens, qui payent cash leur assujetissement aux US, obligé d’acheter du matos qui sera de toute façon bridé ( comme tout ce qui est acheté aux USA ). Quand au F-35, le climat , le sable et la mer voisine ne vont pas l’arranger. Dernier détail: une longue permanence air entrainera l’emport de bidons….La furtivité, heuu… La course aux appareils de 5ème génération vire au Fiasco. Il en restera des micro flottes d’appareils  » en cristal  » quasi inutilisables. Je prêche pour notre paroisse, mais franchement, le Rafale… :)))

2. Chapeau bas au lobbyistes de chez Lockheed-Martin qui réussissent à vendre un avion qui n’est pas opérationnel. Et qui en plus est vendu à un pays qui a une des aviations les plus actives du monde.
   Furtivité vous avez dit ? On imagine bien que pour les bombardements Heyl Ha’avir ne va pas se contenter des petites soutes du F-35 et essaiera de la charger comme un F-15I… essaiera.
   Pour reprendre ce que disait Oliabou15 plus haut, je citerais le Général Hostage (Général en chef du commandement de combat de l’Air Force) qui disait l’an dernier : « Si je ne garde pas la flotte de F-22 viable, la flotte de F-35 sera franchement sans intérêt. Le F-35 n’est pas conçu comme une plate-forme de supériorité aérienne. Il a besoin du F-22. » Espérons pour les pilotes de l’état hébreux que leur F-16I et F15I soit encore d’attaque pour les 15 prochaines années. Vivement les premiers retour de ces derniers sur le « meilleur avion de chasse du monde ».

   1. Enfin la supériorité aérienne est aujourd’hui l’affaire des missiles de croisières.

3. Les israéliens ils ont de l’argent, ces normal qu’ils achètent les meilleurs avions du moment. Mais je me demande pourquoi ils n’achetent pas des Rafale, Serge Dassault est juif sa serait normal que les israéliens achetent les avions qu’il a conçu.

   1. D’une parce que c’est un pré-carré américain, de deux parce que Dassault ne vend plus de chasseurs aux Israéliens depuis le Mirage 3, à la différence de certains pays arabes (Égypte, Irak etc …). Sans parler que les relations entre la France et Israël sont bien plus compliquées que les mouvements anti-sionistes ne veulent le faire croire. Elles sont très ambiguës mais pas forcément très bonnes. Et puis bon, c’est pas une question de religion, hein 😉 Ce serait un peu difficile sinon pour vendre des avions à L’Égypte, à L’Inde etc …

      Oubliez les discours pré-conçus de certains polémistes de tous bords, les ventes d’armes de ce niveau relèvent d’un ensemble de paramètres qui ne laissent pas beaucoup de place à la religion ou au complot. D’ailleurs, les pays qui achètent le F35 ne l’achètent pas pour la même raison. Et je serais tenté de dire que les Israéliens sont les acquéreurs les plus légitimes au vu de leur stratégie aérienne qui repose sur des frappes préventives. Avoir un chasseur-bombardier, même de piètre qualité, mais capable d’être un minimum furtif, c’est tout bénef car ça leur permet de se réserver une possibilité de frappes préventives sur l’Iran par exemple. Les néerlandais n’ont pas cette raison opérationnelle. On peut penser que la logique des Pays-Bas est de s’aligner sur l’Otan et de devenir une sorte de renfort pour les opérations US et otanienne. Alors oui pour nous ça nous parait un crime car nous avons une haute opinion de la souveraineté, mais ce n’est pas le cas des Pays-Bas. C’est un petit pays, assez riche, qui profite assez bien de la mondialisation et des échanges au sein de l’UE. Le F35 apparait donc comme une possibilité pour eux d’appuyer les US sur certaines opérations (notamment la dissuasion nucléaire américaine en Europe). Je pense que les néerlandais ne sont pas dupes, ils ne pourront pas assurer de bonne manière leur défense aérienne. C’est possible que le F35 ne serve qu’à une simple police du ciel et que de l’autre côté, si quelqu’un venait chercher des noises aux Pays-Bas, cela signifierait que les carottes seraient déjà cuites (et dans ce cas là, les opérations seraient gérées par les grosses puissances).

      Bref, c’est assez complexe. Et je pense que l’on a trop tendance à juger l’action des autres pays avec notre propre volonté en terme de développement militaire et politique. La seule chose qu’on pourrait leur reprocher, c’est de ne pas être solidaire de ses voisins, grosso modo de choisir les USA plutôt que l’Europe …

   2. Mathieu je ne vous censure pas mais sur ce coup là vous êtes (un peu) borderline. S’il vous plait évitez les amalgames et les raccourcis trop rapides sur les appartenances religieuses, cela nuit au sujet, et pour vous avoir déjà lu sur d’autres sujets vous valez mieux que ça. On attendrait plutôt ce commentaire d’un troll et non d’un habitué.

      1. Avec vous faux rester dans les clous. Daccord.

   3. Pas sur que Dassault ou la France soit tenté d’être montré du doigt dès qu’il se passe qqch dans le coin …
      Je vois déjà les journaux, « vendeur de morts… »
      La france avait à l’époque coupé les livraisons à Israel, un peu hollande, les mistrals, la Russie aujourd’hui …

   4. Mes félicitations tardives Mathieu Severine Vous êtes à peu près la seule personne ici a ne pas dire du mal du F-35. Le F-35 a subi une contre propagande incroyable de la part des sites russes genre sputniknews ou rt. Propagande que les trolls anti-américains se sont dépêchés de relayer.
      Mais la roue tourne et le F-35 commence a montrer des capacités extraordinaires que le rafale ou l’eurofighter n’ont pas la moindre chance d’approcher. Pas plus d’ailleurs que la quincaillerie russe..

4. Entre ce commentaire et celui de la nouvelle précédente, on sait quel genre de personne est ce Mathieu.

   Concernant le fonds du sujet, je trouve cette nouvelle bien étonnante: Certes on savait qu’ils avaient achetés des F35, mais en 2016 les F35 auront-ils la moindre capacité opérationnelle? Déjà que la situation aux USA est ubuesque avec un centaine d’avions produit, qui servent tous de banc d’essais, ils vont faire quoi les Israéliens? Former des pilotes pour dans 5 ans?

5. Je trouve cet article intéressant cependant je continue a penser que decrire le f35 comme un avion non operationel voir mauvais pour certains commentaires est exagéré. On ne peut pas savoir si l avion est bon ou non puisqu il n a encore jamais ete engage. Cependant je suppose que lockeed connaît mieux son boulot que nous et qu ils ont essayé de faire le meilleur avion possible. Quant au f22 le celebre affrontement contre les rafale ne signifie rien puisqu il etait teste dans un usage different que celui qu il va reellement occuper. De plus je cite:
   « Sur ces six rencontres, «le F-22 a effectué un tir canon, les cinq autres se terminant à égalité» – un cas de figure bpaitsé «neutralisation mutuelle». Lègèrement DOMINE par l’avion américain, un pur chasseur très furtif et manoeuvrable, le Rafale s’est donc avéré être un adversaire coriace.  » j en conclue que le f22 n est pas si mauvais que ca puisqu il a domine le rafale autre tres bon avion. Je ne suis pas un adepte du made in france et ne vais donc pas multiplier les louanges sur un bon avion mais qui ne me parait pas non plus le meilleur du monde ….. et quand on voit les cobra des pilotes russes on peut voir que ces derniers sont plus que jamais dans la course aéronautique. Je ne ferais donc pas de classement du meilleur avion : tout depend des circonstances. Quant aux Israéliens en réponse a Mathieu la France ne leur vend plus d avions. Je pense qu ils vont d ‘ailleurs amélioré le f35 comme ils l’avaient fait avec le f15.

   1.  » j en conclue que le F22 n est pas si mauvais  »
      Le F-22 n’a jamais été considéré comme mauvais, jusqu’il s’est avéré moins « fort » que l’on l’avait imaginé. Quoique fragile, il reste tout de même un sacré bon avion avec un sacré système d’arme.
      La manœuvre du Cobra n’a pas d’utilité en opérations, vous perdez de l’énergie cinétique (vitesse diminuée) à iso énergie potentiel (même altitude). En revanche, il faudrait voir côté système de ces avions Russes (capacités et facilité de mise en œuvre)

   2. la figure du cobra c’est joli mais ca ne sert à rien sauf tentative du dernier espoir, en combat tournoyant c’est virage et économie d’énergie cinétique qui importe. Le F35 est mauvais parce qu’il est entré en service sans avoir terminé des essaies ! Sans avoir plus du tiers des logiciels nécessaire à son fonctionnement ! Parce qu’un nouveau problème arrive toutes les semaines ! Par ce que c’est le seul avion de l’histoire en production et en service qui reste en papier car LM le dit, le F35 n’est pas terminé. (on ne se demande si la structure l’est).
      Le F22 qui a plus de dix de service n’a fait une seule opération de bombardement au dessus de la Syrie, il est plus connu pour tuer ses pilotes que ses ennemis. Qu’il a un ordinateur moins puissant qu’une PS2 (général US)…
      Le dernier avion réussi aux US c’est le F18. En attend de voir.

6. Comment s’étonner de cet achat quasi forcé? Israël ne doit sa survie qu’aux nombreuses aides financières fournies par les US, sous la pression de la puissante diaspora juive et disposant d’un énorme lobby au Congrès. A-t-on la mémoire courte et oublier la calamiteuse affaire du Lavi? A cette époque, il était prévu de construire 300 avions de série dont 60 biplaces destinés à l’entraînement mais aptes à combattre. Cependant son développement a été brutalement interrompu le 30 août 1987 sous la pression des États-Unis qui ne voulaient pas que cette aide dont bénéficie Israël serve à financer un concurrent du F-16.
   En un mot: on veut bien vous protéger et payer mais il est hors de question d’acheter autre chose qu’américain. Il en est de même pour la Corée du Sud. Pourquoi croyez vous que Dassaut s’est « pris un tôle » magistrale avec son Rafale?
   Cela étant je plains les israéliens qui vont devoir voler avec un avion qui n’est toujours pas au point, qui est un (très) mauvais compromis entre un avion de supériorité aérienne et d’attaque au sol, censé remplacer les F15, F16, F18 voire les A10, et qui est tellement cher, que personne, pas même les US n’ose l’utiliser en opération de peur de les perdre.
   Je me souviens d’avoir lu un article dans un magazine américain (désolé je n’ai plus les références exactes) dans le quel une ‘huile  » de l’état-major disait que le F35 allait mettre la défense aérienne US en danger d’incapacité à répondre à toute menace extérieure. Rien que cela !
   Quant aux Hollandais, ce sont des gens que nous connaissons bien, nous les gens du Nord de la France. Ce sont des gens nés avec le commerce dans le sang, qui se sont taillé un empire maritime qui n’avait rien à envier aux anglais et qui ont un sens pragmatique hors du commun. En un mot, ce sont des gens courageux, travailleurs, mais qui voient avant tout leurs intérêts. Ils savent aussi que leur petit pays est petit, et à l’instar de la Belgique, leurs voisins, ils n’ont de capacités de défense qu’au sein de l’OTAN et n’ont aucune gêne à acheter le matériel du puissant pays qui les protége.
   Je vous invite à tourner votre regard vers tous les pays qui ont acheté le F16 dans les années 70 (le fameux Contrat du Siècle!), le F104 dans les années 60 et plus récemment la Pologne avec le F16.Tous ces pays ont un point commun: ils n’ont pas oublié la brutale occupation nazie ou la dictature communiste et ne tiennent pas à revivre cela.

   1. Bien sûr Israël et la Corée du Sud sont comme beaucoup d’autres pays des partenaires historiques des constructeurs U.S. Aux vues de l’Histoire, il n’y a pas de quoi être offusqué de les voir se tourner naturellement vers eux. Mais ce genre de relation commerciale se fait à tous les niveaux de toutes les industries.
      On se doute bien que certains groupes automobile étrangers rage de voir beaucoup de pays d’Afrique de l’Ouest autant occupés par les constructeurs français (ceci n’est qu’un exemple, car depuis les annèes 70-80 la donne a du un peu changer dans le secteur automobile).
      Il est donc EVIDENT que les achats du F-35 sont bien avant tout politiques que stratégiques (tout comme l’achat des Rafales par l’Égypte au passage). La grande différence avec les contrats U.S précédents c’est que jusqu’à maintenant la lobbying U.S imposait des avion de grande qualité (bon… on oublie le F-104). Mais cette fois-ci c’est carrément un avion non seulement mal conçu, mais surtout non terminé qui va être purement et simplement vendu. Réjouissons nous simplement du fait que le Rafale n’aura pas de mal a encore tirer son épingle du jeu pendant encore plusieurs années, et ce grâce à la médiocrité du produit qui s’apprête à inonder le marché.
      Croisons juste les doigts pour que pas trop de pilotes n’en fassent les frais.

   2. Cette nouvelle ne parles pas d’achat qui ne risque pas être étonnant puisque c’était déjà fait.
      Ce dont nous parles avions légendaire ici, c’est bien la livraison dès 2016. Ce qui veut dire que l’avion sera livré à Israël à une date à laquelle il est très probable qu’il ne soit même pas encore entré en service actif aux USA.

7. Wait and see, ce n’est qu’un annonce. Maintenant on va pouvoir vérifier si Lokeed Martin honore ses engagement, depuis le temps que le F35 est annoncé et presque dans les temps prévus.

8. Il y a un petit moment de cela, je suis tombé sur un article canadien francophone (j’essaierais de le retrouver) qui expliquait que les rafales étaient furtifs mais différemment.
   Ainsi le français serait furtif aux radars aux sols à la manière d’une missile de croisière, c’est dire caché.
   Un radar ne verra jamais ce qu’il y’a derrière les collines. Le pilotage automatique très base altitude du rafale étant le même qu’un missile de croisière.
   Du point de vu d’un combat air-air si le rafale est pris pour cible de loin, il n’aurait qu’à pointer le nez de l’avion vers l’ennemis. La section frontale ayant une ser très faible et ne serait plus une cible exploitable avant un moment (sauf si le radar de l’avion ennemi est puissant et surtout laissé allumé (aucun autodirecteur actif ne serait capable de voir à 60km ou plus) l’avion ennemi devrait donc également une cible). Enfin la capacité de detection passive du rafale lui donne un avantage (ou une chance égale) face à tous les autres chasseurs.
   Tous sauf un le F 22 et son radar DPI(?) (il change très rapidement de fréquences pour ne pas être détectable).
   Qq’un aurait des nouvelles/rumeurs sur l’annulation active de chez Dassault ? et tant qu’on y est du M88-3D ?
   Merci

   1. Je confirme que le rafale vol très très bas, il se passe pas une semaine sans un survol de mon village, et je peux vous dire que je pourrai presque compter les rivets…….
      Le Tornado a aussi cette capacité de rase motte avec l’aide du radar de suivi de terrain très performant. La pénétration basse altitude est aussi une arme très utile, mais gourmande en kéro, et toutes les régions du monde n’offre pas de reliefs suffisant pour cela, comme les plaines désertiques du moyen orient.
      Maintenant, le F-35, que l’achat par certains pays soit purement politique, ou pratique, il fera bien ses preuves un jour ou l’autre, surtout aux mains des Israëliens, et là nous pourrons juger. Même si je ne le trouve pas franchement utile dans les conflits actuels, il faut laisser sa chance au produit comme on dit ;).
      Que Dassault vende le rafale à ses clients historiques est une chose, les américains font de même, le vrai exploit pour Dassault serai justement d’arriver à vendre ses avions à un pays où historiquement les américains sont indéboulonnables (canada par exemple…..), mais là c’est une autre histoire.

      1. Je dis tout ça car les américains commencent à fatiguer beaucoup de gens à dire qu’ils ont le seul avion de 5ème génération au monde (ouvert à l’export). Déjà cette histoire de génération est discutable mais surtout ca ne se résume pas uniquement à être furtif. D’ailleurs j’aurais tendance, à l’heure actuelle à dire que le rafale remplis plus de case que le F 35 dans la liste des caractéristiques d’un chasseur de 5ème génération.
         Concernant les capacités du F35, l’avion même entré service reste un avion sur papier. Certes le Rafale a connu des débuts difficiles également mais il a toujours été capable de décoller, d’atterrir, de tourner, de « courir », d’opérer à coté d’un orage et de d’utiliser son canon… Enfin cet avion est ridiculement cher.

9. Ils ont forts ces américains ! Non seulement, ils vendent des avions sur papier (à ne pas confondre avec en papier !) sachant que ces avions ne sont pas franchement pour le moment une réussite technique pour laquelle ils ont été crées; mais en plus ils arrivent à refourger des avions (F-22)qu’ils ont arrêté de produire (si je me trompe pas) !
   Je rappelle au passage que d’après de nombreux « connaisseurs », le Rafale est un échec commercial mais en attendant il se vend !
   Maintenant le F-35 n’est pas un échec commercial (déjà plusieurs pays en ont acquis) mais cela sera un échec industriel. Furtivité relative, emport ridicule pour un avion d’attaque, rayon d’action d’un ulm, et j’en passe.
   Alors peut-être qu’il est de 5ieme génération mais ça me fait penser au voiture électrique c’est une bonne idée mais c’est pas encore au point et c’est destiné aux riches pour « faire bien »!!!

   1. Le Rafale n’est pas un échec commercial pour l’instant l’export à 1/3 de la production domestique totale. Contre 1/1 pour le mirage F1 et 2,5/3 pour le 2000 (en fin de carrière).
      Le F-22 ne peut pas être exporté, le sénat US l’interdit. Encore plus la chaine de montage n’a pas était fermé, elle a été détruite ! Certains disent pour ne pas être tenté d’en vendre, d’autres diront pour clore définitivement un programme trop chers. Et à l’époque, pour se concentrer (financièrement) sur un programme moins chers et plus prometteur le F 35 … Il faudrait 22 milliairds de dollars pour reconstruire la dite ligne.
      Donc oui, les gens qui ont tué le F-22 pour verrouiller le F-35 ont très bien fait. Il ne reste plus que lui, malheureusement !

      1. salut Wagdoox,
         De mémoire, la chaîne de production n’a pas été détruite, je me souviens avoir lu (je ne sais plus où) qu’elle avait été démontée et stocké dans un endroit ultra surveillé !
         Si je me trompe, hésite pas, je préfère avoir une rectif que d’avoir de mauvaises infos.
         Enfin pour le F-22, il était prévu qu’il fonctionne de concert avec le F-35. Maintenant le fait que le sénat l’est interdit, est possible mais quand il s’agit d’Israël les américains reviennent vite sur leurs décisions.

         1. Bonjour,
            effectivement, j’essaie de retrouver ma source mais je ne tombe que sur une seule information « la boite à outil est dans le desert » (je vais continuer de chercher). Enfin de toute façon il faudrait une somme considérable pour relancer la production. Et le F22 a bien été coulé pour financer le F35.

            Ensuite le duo est prévu dans une perspective purement américaine.
            L’ USAF ne s’imagine pas sans un chasseur de domination aérienne, alors que la supériorité aérienne se joue aujourd’hui sans avion mais avec missile de croisières pour l’attaquant, missiles SA pour le défendeur.

            Pour Israel, je ne vois pas quelle nation arabe pourra lui lancer un appareil moderne et en nombre pour avoir une chance contre ses F15, F16 et F35. (sauf à imaginer l’Egypte, le Qatar, les EAU et l’Arabie Saoudite se lié. 108 rafales et 70 eurofighters contre 75 F35, 83 F15 et 324 F16 le tout dans 10 ans alors qu’ils sont alliés tacite sans parler de la réaction US).
            Vendre un avion pareil serait risqué, c’est l’avion le plus avancé qu’ils ont, la dernière fois le F114 s’est fait déscendre ils ont dut le retirer (il y’avait du monde pour récupérer les pièces de l’appareil, chinois, français, russes …). Le premier F14 qui s’est perdu en mer les USA l’ont fait repêcher pour une somme énorme… devant un bâtiment soviétique …
            Maintenant c’est vrai que le congrès (pas le sénat contrairement à ce que j’ai écrit) US peut tout faire pour Israel.

10. Quelques éléments sur la furtivité, le f-35 et le Rafale (si je puis me permettre).

    1. la furtivité n’est pas tout et surtout, elle ne revêt pas qu’une forme passive (soit les points irradiants / brillants / chauds / de la cellule d’un avion).
    J’ai pu lire sur le blog Ottawa citizen du 5 mars 2014 les lignes suivantes :

    « – During NATO Mace XIII exercise in Slovakia, a Rafale B flew unmolested over a S300 radar (and was the only type engaged in the exercise able to do it).
    – During Joint warrior 2013-1 exercise, rumours say SPECTRA literally gave headaches to Eurofighter’s Captor M radar, preventing it from tracking visible and detectable Rafales. »

    Il apparaît que le SPECTRA joue un rôle essentielle dans la furtivité « active » du Rafale (en plus du traitement de la cellule – par exemple, les bords de fuite des canards). Également, l’agilité, soit la capacité à manœuvrer pour compliquer la tâche des conduites de tir sur cibles évasives, entre dans l’aptitude à la furtivité – donc la survie – d’un aéronef.

    Enfin, la furtivité électronique active -comme suter ce que j’appelle le « hacking de la défense aérienne »- permet de littéralement injecter des aéronefs dans l’espace aérien de l’adversaire sans même que ce dernier ne s’en rende compte.

    La furtivité et ses variantes (formes, applications, tactiques…) est une discipline qui va bien au-delà du seul traitement de la cellule. C’est un ensemble de mesures et un choix de design qui relève aussi de la culture technologique du pays concepteur (et de ses moyens, bien sûr).

    2. F-35

    Les calculs de John Boyd (à qui l’on doit l’étude scientifique du combat aérien et la célèbre théorie EM) -DSI lui a consacré plusieurs numéros sur sa vie- il apparaît que le JSF à la manœuvrabilité du F-105… Soit l’appareil d’attaque de l’Air Force avec le plus fort taux de perte durant la guerre du Vietnam (DSI lui a consacré plusieurs numéro).
    Il considérait le JSF comme une régression (pour ne pas dire autre chose).
    Sur le fond, il a raison : ce n’est pas un chasseur optimisé pour le combat aérien comme peut l’être le F-16.
    Dans la pratique : ces engagements au « corps à corps » sont rares et relèvent désormais de l’exception.
    Un appareil est davantage une plateforme de mise en oeuvre de vecteurs qui vont faire le boulot. Et il n’y a pas que les vecteurs cinétiques qui entrent en ligne de compte, les capacités telles que SPECTRA pour le rafale sont aussi importantes que l’emport de missiles ou d’armement guidés.

    Il ne faut peut-être pas l’enterrer trop vite sous prétexte que sa mise au point est laborieuse et son coût excessif. L’appareil doit faire ses preuves, c’est sûr. Il faut aussi entendre que la nature du combat a évolué, qu’il soit de basse ou haute intensité, en quinze ans, le paysage aéronautique, les moyens ont bien changé et continueront à changer.

    1. bonjour, je me permets de préciser, le rafale n’a pas de furtivité active mais un brouillage dit souple (en opposition au brouillage de puissance des F18) ce que vous appeler « hacking air defense ».

    2. brouillage intelligent pardon